Apresentação

Teresa Basile é Doutora em Letras pela Faculdade de Humanidades e Ciências da Educação da Universidade Nacional de La Plata – Argentina. Professora titular da disciplina Problemas da Literatura Latino-americana. Diretora do Centro de Teoria e Crítica Literária (IdIHCS-CONICET-UNLP, Argentina). Membro do Comitê Assessor do Mestrado em História e Memória (UNLP, Argentina). Entre seus trabalhos publicados, “El desarme de Calibán. Debates culturales y diseños literarios en la posdictadura uruguaya” (Instituto Internacional de Literatura Iberoamericana-IILI, Pittsburgh, 2018) e “Infancias. La narrativa argentina de HIJOS” (EDUVIM, 2019).

Essa entrevista foi realizada online, no dia 19 de novembro de 2020, via plataforma Teams, tendo sido gravada com o aceite e consentimento dos(as) envolvidos(as) na atividade, metodologicamente esse foi o meio encontrado, pensamos ser o mais apropriado e pertinente para esse momento. Após a publicação do texto escrito na Fronteiras: Revista de História, a entrevista será divulgada no canal de youtube do PPGH/UDESC. É pertinente esclarecer, ainda, que o contexto da entrevista, que comporta também o período desta publicação, é bastante sensível. O mundo tem enfrentado um momento de pandemia com a COVID-19, a escalada de infecção e mortes ainda não cessou. O Brasil, naquela data, registrava 160 mil mortes, um número que é consequência direta da abstenção do Estado brasileiro na contenção da doença, em que os mais afetados são, de longe, as pessoas mais vulneráveis.

Entrevistadora: Buenas tardes, Teresa. Primero, me gustaría agradecerle profundamente la gentileza en aceptar participar de esa entrevista. Espero que hagamos un diálogo Brasil-Argentina y Letras-Historia que sea fructífero a ambas. Ahora, quisiera que pudiera compartir un poco con nosotros su trayectoria académica y cómo, en fin, ha llegado al tema de los hijos de represores.

Entrevistada: Muchas gracias por la generosidad de invitarme. La verdad es que tengo mucho interés en que dialoguemos – celebro, festejo esta posibilidad de intercambio. Bueno, para contarles un poco mi trayectoria voy a procurar no entrar en demasiados detalles biográficos, pero algo de esto va a aparecer, pues como se sabe la autobiografía es también una de las formas de la política. Yo pasé mi adolescencia y mi primera juventud en el Liceo Víctor Mercante, un colegio universitario, de esos colegios como el “Nacional de Buenos Aires”, porque la ciudad de La Plata donde vivo es una ciudad universitaria. Nosotros, en el colegio secundario, a los trece años, catorce, quince – sabíamos lo que pasaba afuera, sabíamos cuál era el contexto político que se vivía afuera. O sea, tuvimos tanto la experiencia de la “primavera camporista”¹ – ese auge de la izquierda –, como después, el giro hacia la derecha con sus secuestros y desapariciones. Nuestro colegio era una caja de resonancia de esas políticas. Eso no sucedía en los demás colegios, estaban cerrados hacia lo que pasaba afuera. Participábamos en las asambleas, en los debates –nos escapábamos– íbamos por una puerta secreta que se conectaba hacia la facultad de Psicología y ahí debatíamos si era conveniente apostar por las armas, si había que buscar vías democráticas. De modo que esto me marcó mucho, me marcó en mi experiencia personal. El momento en que uno elige un tema de investigación, es algo que a mí me interesa, es delicado, hay que ser cautos porque es probable que le dediquemos una gran cantidad de años. A veces, una elección del tema se vincula con una alteridad absoluta respecto a nuestra vida. Por ejemplo, yo puedo elegir analizar a los migrantes, lo que no se conecta con mi historia personal. La alteridad, en este caso, me permitiría volver a poner en foco mi experiencia por contraste. Entonces esto puede servir para confrontar y revisar las propias experiencias. Esto puede ser una vía. La otra vía para la elección de un tema de investigación tiene que ver con lo contrario, elegir aquellas historias incorporadas – diría Walter Mignolo. Aquellas historias que nos marcaron como sujetos, que estuvieron en nuestra experiencia de una primera juventud y de la cual sabemos que nos resultan difícil desligarnos. Y hay allí “un impulso” que nos lleva continuamente a investigar esto, a tratar de desanudar y repensar cuales fueron los significados de esta experiencia. En mi caso, entonces, se vincula mucho a los proyectos revolucionarios y a la dictadura. En la universidad, comencé a trabajar en literatura latinoamericana, de modo que no podía elegir como tema la dictadura argentina debido a que este tema era parte de la cátedra de literatura argentina. Entonces elegí el caso uruguayo, más específicamente la posdictadura uruguaya. Me interesaba no un trabajo histórico sobre la izquierda revolucionaria y la dictadura uruguayas, sino cómo desde el presente se lee ese periodo. Cuáles son los significados, las nuevas miradas sobre el proyecto revolucionario y la dictadura, las evaluaciones respecto a la derrota de la izquierda armada en el Cono Sur, qué es lo que aún queda como válido para la democracia, qué es lo que hay que cambiar. A mí me interesa el concepto de "posdictadura". No la posdictadura como aquello que viene después de la dictadura, sino un dispositivo crítico. Mirar el pasado reciente, pero mirarlo críticamente. Este es un poco el eje de mi primera investigación y allí estaban muy presentes los debates en torno a la izquierda armada, a dictadura y a la democracia. A partir de allí escribí un libro bajo el título de "El Desarme de Calibán. Debates culturales y diseños literarios en la posdictadura uruguaya". Y acá entonces están las perspectivas críticas articuladas desde la literatura y desde el ensayo cultural. Me pareció que la gran metáfora de esta revisión tenía que ver con lo que yo pongo en el título: el desarme del Calibán. Calibán es un personaje de "La tempestad" de Shakespeare, pero que fue recuperado desde el Caribe, desde el núcleo de la Revolución Cubana. Se convierte en la figura del revolucionario cubano de los 60. Entonces era atinado pensar cómo hay que desarmarlo - en término de las armas, de las ideologías, de los saberes de la revolución – en el contexto de las décadas de los 80 y los 90 cuando el proyecto revolucionario ha sido derrotado en el Cono Sur y la democracia aparece como el horizonte del presente. O sea, no desarmarlo para tirar a la basura en su totalidad el proyecto revolucionario, sino para ver qué es lo que aún resulta valioso para recuperar desde la democracia. Eso lo reorganicé en torno a la consigna de los “saberes de la derrota”. No la derrota solo como una pérdida, como un fracaso, sino como una máquina de producción de saberes. Ese fue el primer paso. Luego yo seguí con estos temas referidos a la memoria, vinculándome a nuestra querida Maestría en Historia y Memoria que la tenemos en nuestra Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación (FaHCE) de la Universidad Nacional de La Plata, donde he procurado indagar aquello que la literatura puede aportar en los debates en torno a la memoria. Mi segundo libro se intitula "Infancias. La narrativa argentina de HIJOS". Me pareció sorprendente ir descubriendo la producción cultural – yo no la podría llamar, exclusivamente, literaria – de esta segunda generación argentina de los hijos de padres de detenidos-desaparecidos, de víctimas y también de coetáneos que abarca la literatura, el cine, la fotografía, los blogs, el teatro, la poesía, etc. Realmente fue una explosión en cuanto a cantidad, a calidad y a diversidad. Walter Benjamin dice que aquellos que volvían de la primera guerra mundial se quedaban sin palabras para expresar esa experiencia límite que habían vivido. Estos hijos no se quedan sin palabras. Por el contrario, producen incesantemente saberes, imágenes, textos, cine, fotografía... en fin, toda una producción cultural notable además de la militancia política, de su aporte a la justicia, etc. Eso [toda esta producción] me hizo trabajar en este volumen [“Infancias…”]. Pero, además, es algo absolutamente novedoso cómo estos hijos exhiben experiencias que no existían en la tradición social y cultural argentina. Pensar en lo que es una “infancia clandestina”, una “infancia apropiada”, una “infancia educada” en pruebas piloto en Cuba, una “infancia huérfana” pero de padres desaparecidos... una serie de experiencias que atravesaron durante su infancia que renueva absolutamente la mirada de lo que ha sido aquella infancia y juventud. Entonces me pareció muy interesante y el volumen, para terminar, se articula justamente en base a estas diferentes experiencias: la infancia educada, la infancia clandestina, la infancia huérfana, la infancia apropiada y, acá comienzo con este tercer eje, que es la infancia de "los otros hijos". Entonces, abordo la experiencia de los hijos de represores, que comienzan a manifestarse en el 2017, "a saltar" a la esfera pública.

Entrevistadora: Como acabó de mencionar, el colectivo "Historias Desobedientes: Familiares de genocidas por la Memoria, la Verdad y la Justica", surge en Argentina en el año de 2017. ¿Podría hablar sobre el contexto de emergencia de este grupo y de cuáles han sido y son sus principales reivindicaciones?

Entrevistada: Sí claro. Lo primero que me interesa señalar es que allí aparece una voz nueva en la sociedad argentina. Por una parte, estos hijos "desobedientes" logran instalarse porque hay cierta continuidad y solidez en las políticas de la memoria en Argentina. Esa solidez se constituyó ya desde los comienzos [del periodo democrático], con el gobierno de Alfonsín. Allí se armó el “deber de memoria”, más allá de los posteriores retrocesos que se dieron con las leyes de impunidad, con los indultos del gobierno de Menem y luego con algunas propuestas de Macri o de los avances durante los gobiernos kirchneristas. Generalmente esta segunda generación, la de los hijos de desaparecidos, aparece con el menemismo y la de los hijos desobedientes, con el macrismo, en contextos con los cuales ambos van a confrontar con los gobiernos. Entonces vemos surgir una voz nueva. Y acá hay mucho escándalo – esto me interesa mencionar. ¿En qué sentido hablamos de “escándalo”? Que los hijos de represores se levanten contra sus padres. Es casi un castigo bíblico. Los militares - los represores – se ocuparon mucho de la infancia, desde dentro del núcleo intrafamiliar, dentro de lo que es la “familia militar”. Este es un concepto que quiero que retengamos pues vamos a volver a él seguramente. Entonces, por una parte, [los militares se ocuparon] de transmitir, de que sus hijos hereden, de que aprendan las normas, las obediencias, las costumbres, los saberes militares, de que sean un canal transmisor. Y, por otra parte, ellos se apropiaron de los hijos de los militantes de la izquierda armada: para borrarles su identidad y pertenencia, para formatearles la cabeza, para quitarles su herencia cultural, los saberes que podrían haberles dado los padres. Entonces ellos estuvieron muy interesados en los hijos propios y ajenos, en las segundas generaciones. ¡Y eso les explotó! Para decirlo de un modo un poco salvaje. Este proyecto les explotó. Las Abuelas [de Plaza de Mayo] se ocuparon buscar esos hijos apropiados y restituirlos a sus familias, lo que genera por supuesto una tremenda desazón, una inquietud en la pérdida de estos hijos que ellos se apropiaron y con los cuales vivieron. Es un fracaso del proyecto de apropiación sistemática. Pero además una suerte de castigo bíblico en la medida en que de sus propias entrañas van a salir estos hijos desobedientes. Ellos que se ocuparon - en un pacto de silencio - de negar, de desinformar, de ocultar datos – sin embargo, desde adentro mismo de sus familias, desde lo más entrañable que son los hijos, van a salir estos acusadores. Y los hijos van a ir contra todas las leyes, van a declarar contra el Padre. Y quiero señalar otra cuestión que a mí me parece muy interesante: como esos hijos desobedientes colocaron como imagen central la "desobediencia". Eso me parece absolutamente brillante, cómo supieron encontrar esa categoría que los nuclea y que dispara una serie de significaciones. El término "desobediencia" es estupendo, yo quiero pensarlo como una categoría teórica. Es de una lucidez increíble. ¿Por qué? Porque la desobediencia se da en dos espacios. A nivel intrafamiliar es la desobediencia hacia el padre, hacia el padre militar y hacia todas sus costumbres castrenses, sus saberes, sus mandatos, incluso la desobediencia a la ley del género ya que algunos miembros se reconocen fuera del modelo heterosexual. Pero también se trata de la desobediencia política al código militar, que justamente se funda en la obediencia. La desobediencia puede llevar, en el código militar, al fusilamiento, por ejemplo. Entonces sus propios hijos también desobedecen toda la maquinaria militar. Pero además me interesa pensar cómo la desobediencia se estructura como un relato. Yo lo llamaría como un Bildungsroman: un relato de aprendizaje. Pero acá es un desaprendizaje o un aprendizaje a desobedecer. Esto es el "plot" – diría Hayden White -, es la trama. Entonces me parece que hay una gran riqueza en este aporte de la desobediencia, que pone en foco algo de lo que yo hablé muy brevemente, que es la familia militar. Respecto a la pregunta sobre las reivindicaciones. Bueno, las reivindicaciones guardan relación con la militancia, con las marchas, tanto "por la memoria, la verdad y la justicia" como en favor del feminismo. Pero además estos hijos/as intervienen e interpelan a la justicia pidiendo poder declarar en los juicios contra sus propios padres. Esto es un evento muy importante. ¿Qué es esto que incluso está prohibido por la ley? Ya que el hijo no puede declarar contra su padre. Esto señala la profundidad de esta rebeldía. Entonces no es menor, como venía diciendo, el aporte desde el universo de significaciones detrás de la palabra “desobediencia”. Yo creo que esto es la cuestión que falta todavía investigar mucho: como ellos van a iluminar este universo de la familia militar. ¿Lo debemos llamar “familia militar” o “familia de represores”? Porque no todo militar es un represor y los represores son también policías. En ese sentido, también, sus declaraciones, sus literaturas, sus testimonios..., nos van a revelar cuáles eran las normas de la familia militar, cuáles eran los deseos, en qué barrios vivieron, a qué universidad y colegios fueron, cuáles son los estereotipos que ellos imponen a los hijos, a las hijas – los valores del patriarcado, del machismo –, cuál es la violencia que desempeñan en el interior familiar – o no, si el padre es amoroso y él solamente es un perpetrador fuera de la familia, cuáles son las amistades, cuáles son las vacaciones, las diversiones, los juegos..., cuál es el rol de la madre, cuál es el rol de las mujeres. En ese sentido, no es menor el aporte que ellos hacen a ese universo de significación.

Entrevistadora: Perfecto. Y respecto a esa cuestión del relato, de la literatura y de la producción cultural de los hijos, en su obra “Infancias…”, comenta que antes de que algunas voces se conformaran en el espacio político, sus miradas aparecieron por intermedio de la ficción. ¿Cuál sería la contribución literaria al tema de los hijos de represores en la Argentina del siglo XXI?

Entrevistada: Sí. Yo trabajo un "corpus" que tiene una parte de testimonio, como "Hijos de los 70", que recopila muchos testimonios de hijos de represores, además de testimonios de otros hijos. Pero además trabajo textos ficcionales y autoficcionales – es importante pensar en este género literario de la autoficción – que cobra un enorme protagonismo en esta segunda generación. En general, los textos suelen ser autoficcionales. Esto es, parten de un grado cero de testimonio y después lo ficcionalizan. Con esa ficción ellos logran en gran medida completar las lagunas de la memoria, aquello que no está en el recuerdo de ellos, pero también pueden penetrar y explorar otras zonas de la experiencia que escapan al testimonio, como el universo de los sueños, de las pesadillas, de lo siniestro… Además, lo que hace la literatura - y que no hace el testimonio - es traducir los argumentos, aquello que es el fluir del razonamiento, en imágenes, en metáforas, en símbolos, en entramados narrativos. Entonces, esto generalmente permite desviarnos del testimonio, de lo que sucedió en la realidad, para presentar otras posibilidades. Por ejemplo, en "Soy un bravo piloto de la nueva China", de Ernesto Semán, aparece el parricidio. En un determinado momento, ese hijo Fausto, termina por asesinar el padre represor. Esto no aparece en el testimonio, no se explora ese tipo de posibilidad o de experiencia sencillamente porque no ha sucedido en la realidad. En este sentido, también, en el texto de Leopoldo Brizuela, "Una misma noche", aparece el fantasma del filicidio, este deseo que los hijos sienten que los padres represores tienen – cuando ellos son desobedientes – de matarlos también a ellos: "A este 'zurdito' también tendría que matarlo, a mi propio hijo". "Papá" de Federico Jeanmaire, que es un texto temprano de 2003, resulta interesante porque el padre no es un gran represor, es un “administrativo”, un militar fracasado: no es aquél represor “monstruo” que torturó. Sin embargo, el hijo primero atraviesa todo el proceso de separarse de ese padre con quien no coincide en nada, para finalmente – cuando el padre está enfermo y a punto de morir – encontrarse con él a través de un vínculo amoroso, un único modo de conectar, que no supone de ningún modo un acuerdo con las ideas políticas ni con las preferencias culturales. Entonces, esta exploración de las grietas subjetivas es lo que la literatura suscita. Como también sucede en "La mujer sin fondo" de Stella Duacastella, allí hay una indagación en torno a la subjetividad, se revisan aquellos procesos a través de los cuales estas subjetividades heridas deben tratar de tramitar esa violencia sufrida. Creo que es ese el aporte y el valor de la literatura: poner bajo la luz esos procesos de la subjetividad, imaginar más allá de lo real del testimonio y traducir en metáforas el discurso argumentativo.

Entrevistadora: Resulta interesante esa diferencia entre testimonio y ficción, pues, en general en Historia, trabajamos con los testimonios desde la perspectiva de la historia oral (…) En sus escritos, clasificas a los hijos de represores bajo las categorías acusadores y defensores. ¿Podrías explicarnos esas posiciones y cuáles son las representaciones que tienen esos hijos en relación a sus padres represores, según cada grupo?

Entrevistada: Bueno, desde la crítica literaria también analizamos los imaginarios, es decir, las figuraciones de los padres, porque la literatura y los testimonios van a poner en foco la figura del represor. Pero tenemos que pensar que la figura del represor ya estaba trabajada en la literatura y en el testimonio de los mismos perpetradores. Por ejemplo, en “El Vuelo” de Horacio Verbitsky, donde aparecen las declaraciones del capitán de Corbeta Scilingo sobre los vuelos de la muerte, y también en novelas como “Villa” de Gusmán, donde se focaliza en la figura de un represor. En cambio acá se juntan dos imágenes: el represor es visto desde la visión de los hijos, es un “padre represor”. Entonces ¿cuáles son las figuras que van apareciendo sobre sus progenitores? Comencé por distinguir cuatro grupos: aquellos hijos que defienden a los padres – los “radicales” y los que los defienden de modo más “moderado” -, los que acusan a los padres, en tercer lugar aquellos que ignoran la existencia de este problema. Estos que, en muchos casos, han sido criticados por desentenderse de esa herencia, hacerla invisible, no hacerse cargo. Pero que yo intento leerlo desde otro lugar: ¡¿el hijo de un represor no va a tener el derecho de distanciarse - ni defenderlo, ni acusarlo, ni hacerse cargo -, sino separarse de esa historia y elegir una propia, desde cero?! Es casi una utopía esto, y habría que preguntarle a alguno de ellos si lo logró. Pero me interesa revisar esto, si un hijo procura ignorar el pasado de su padre represor ¿hay ya que patologizarlo? Y finalmente yo también trabajé un cuarto grupo, que son los plurifiliados: aquellos que tiene familiares represores y víctimas, un cruce tremendo. Entonces vamos a repasar un poco cómo cada uno de estos grupos arman el perfil de un padre y cómo además estas figuras de los padres que ellos proyectan se sostienen en una argumentación político-ideológica. Primero, entre los que defienden a los padres. Tenemos aquellos que son radicales, que consideran que sus padres han sido salvadores de la patria y héroes. El nudo argumental es de la “Doctrina de la Seguridad Nacional”², que hacía de la casta militar “los salvadores de la patria”, ante la amenaza de la subversión comunista que venía a contaminar y desorganizar nuestros valores nacionales. Esta primera imagen de los padres salvadores de la patria y héroes es la que se articula desde los propios militares durante la dictadura. Luego, a partir de ciertas crisis y revisiones – sobre todo cuando Scilingo reconoce los “vuelos de la muerte”³ o cuando Martín Balza dice, desde el interior de las Fuerzas Armadas, reconoce que hubo torturas e ilegalidades – esa figura de los “salvadores” ya no se sostiene y se deja de lado. En su reemplazo aparece otra imagen, la de las víctimas. Esto significa un cambio de escenario, de universo simbólico. Los “salvadores de la patria” es una etiqueta que pertenece al universo simbólico de la Doctrina de Seguridad Nacional, es de la década de los 70. Ahora, el término “víctimas” es una apropiación que los mismos militares hacen de la matriz de derechos humanos de la década de los 80, que se hace hegemónica durante la democracia a partir de la CONADEP y del Nunca Más para juzgarlos y condenarlos. Entonces ellos cambian el discurso y se apropian de los argumentos del “enemigo”: "Ah no, ahora nuestros padres son víctimas". Y adoptan esa lengua de los derechos humanos: "Nosotros también queremos una memoria, pero que sea una memoria completa" – dicen los militares y estos hijos que los defienden también. "Queremos una memoria sin olvidos, donde nuestros padres sean las víctimas". Recuperan también la idea de “terrorismo de Estado”⁴ y la conviertes en “terrorismo subversivo”. Siendo así, trasladan todo el sistema de los derechos humanos para defender los intereses de los represores. Lo que nos alerta de cómo los discursos de los derechos humanos pueden ser reapropiados por la derecha. Otra de las figuras, de estos que defienden a los padres, es la del anciano, de ese represor que ahora es un anciano, vulnerable, frágil, enfermo... de modo que así lo colocan para pedir beneficios respecto a, por ejemplo, la prisión domiciliaria. Otra de las figuras que aparece y que no se da en la realidad, es la figura del padre militar arrepentido. Eso es una proyección, de estos hijos que los defienden – sobre todo los moderados – que proponen a sus padres que se arrepientan y que pidan perdón, y así poder articular una propuesta que se conecta con la reconciliación, con el perdón, con tender puentes. Entonces ese es el militar arrepentido (pero arrepentido prácticamente no ha habido). Por otra parte, están los moderados. Lo que ellos básicamente dicen es que – "Nuestros padres no fueron los monstruos, no fueron los que tuvieron el mando, no fueron el Tigre Acosta⁵, Videla. Sino que pertenecieron a la gran maquinaria administrativa y burocrática de la dictadura. Pero ellos no torturaron ni cometieron atrocidades. Sabían, un poco, pero no mandaban". Me pareció que la figura que sintetizaba eso era la de perejil⁶, que en Argentina es...

Entrevistadora: ...como un tonto?

Entrevistada: Un tonto. Un tonto engañado que fue utilizado por los que comandaban y se prestó a eso. El discurso ya no es el de la Doctrina de Seguridad Nacional ni tampoco, por lo menos en ese primer momento, la matriz de derechos humanos, sino que es la teoría de la “Obediencia Debida⁷”. Ellos van a justificar a sus padres por la obediencia debida: ellos debían obedecer, si no podían ser fusilados, castigados... Y también la cuestión de la “banalidad del mal”, ese concepto de Hannah Arendt, que ilumina cómo los perpetradores forman parte de una maquinaria burocrática. “No que ellos sean los malos, sino que están insertos en una maquinaria burocrática” – Aníbal Guevara es uno de los que está en el colectivo “Hijos y Nietos de Presos Políticos”, que es un colectivo relativamente moderado. También es interesante como ellos describen todo ese proceso subjetivo – tanto los radicales como los moderados. Lo que significa para ellos, en determinado momento, transitar este pasaje de los padres, quienes eran los “salvadores” cuando ellos eran chicos y después se convirtieron en “los malos de los 70” en democracia. [Los militares] pierden toda credibilidad, son desacreditados por la sociedad, por la justicia, por el Estado, por las organizaciones de derechos humanos. Por una parte, esto los enfrenta al mandato de tener que protegerlos en el interior de la familia, para mantener la coherencia, la cordura muy dañadas por este impacto de la sociedad que los critica y los descalifica absolutamente. Y, por otro lado, se hacen cargo a nivel político de defenderlos – algunos estudian Derecho para defender a los padres en los juicios, otros Psicología para poder entenderlos-, se vuelven intermediarios, se ocupan, se convierten en agentes de ellos – les consiguen documentos, los visitan en la cárcel. Uno de ellos dice: "Es una mochila muy pesada". Lo que significa suspender deseos, vocaciones, matrimonios, casamientos, noviazgos, lo que implica viajar, reunirse con los padres, en fin, también esto resulta interesante, lo que ocurre adentro de estas subjetividades. Y después tenemos los que acusan a los padres, sobre todo este colectivo de Historias Desobedientes y también el colectivo de Ex hijos e hijas, que se separan de Historias desobedientes y donde está Erika Lederer. Ella ha escrito un libro, llamado "No lo perdono", sobre su padre. Entonces acá hay en principio una reflexión sobre la categoría de monstruo. Algunos utilizan esta figura del monstruo, pero inmediatamente la rechazan, en la medida en que esto sería apostar por una demonización del padre perpetrador, por una patologización – al colocarlo en el espacio de lo irracional. Bueno, esto ya se discutió en torno a la Shoah. Entonces, descartan este término. Por otra parte, a mí también me interesó este libro "No lo perdono" porque Erika Lederer – al hablar de su padre obstetra – por una parte lo describe como un padre sádico, golpeador, bipolar, narcisista. O sea, lo señala como un arbitrario, como un verdadero irracional. Pero, por otra parte, explica que el padre fundamenta su accionar en una serie de discursos – como la Doctrina de Seguridad Nacional, la pureza racial, el odio a los judíos, las simpatías con el nazismo. A mí me interesó este cruce que hace entre la razón de Estado, los argumentos lógicos y la locura del padre. ¿Por qué tenemos que descartar uno? ¿Por qué no se pueden cruzar y armar una suerte de complejidad donde intervienen los dos? Se lo ha visto en los perpetradores, donde hay cuotas, en gran medida, de irracionalidad, de pasión, de locura y, obviamente, de razones de Estado. Razones que tienen que ver, ni más ni menos, con la Guerra Fría y con el intervencionismo de Estados Unidos, con algo que atravesó nuestra historia mundial. Aun así, entre estos hijos que acusan, va a predominar la interpretación de "Escritos desobedientes: Historias de hijas, hijos y familiares de genocidas por la memoria, la verdad y la justicia" [compilación del colectivo Historias Desobedientes]. Acá va a dominar la figura del perpetrador como genocida. Esto abre todo un debate al cual sería imposible ingresar, donde se nota la influencia del libro de Feierstein ["El genocidio como práctica social. Entre el nazismo y la experiencia argentina"], donde él explora en qué medida podemos hablar de un genocidio en Argentina. Todo un debate que ha disparado críticas referidas a los desajustes de ese intento [de comparar el caso argentino con el genocidio]. Pero sin embargo sí, el concepto de genocidio ha sido usado estratégicamente en los juicios. Y por otra parte tampoco podemos olvidar la densidad y el peso simbólico de hablar de un genocidio y de un genocida. También a mí me interesaba la figura del padre siniestro, y este caso se refería al último grupo, que son los “plurifiliados”. Eso es algo que yo fui armando – lo de los plurifiliados - porque no encontraba un modo de poder comprender que sucedía con aquellos casos en que un miembro de la segunda generación - un hijo/una hija, tenía un cruce: parientes (desaparecidos) de la izquierda revolucionaria y familiares vinculados a la derecha de la dictadura, a los represores. Entonces qué pasaba con estos hijos que estaban absolutamente tensionados entre dos lealtades, entre dos pertenencias, entre dos herencias y cómo pueden manejarlas. ¿Qué hacen con estas dos herencias que fueron las dos líneas fuerza que se enfrentaron en los 70? Y allí el caso que me parece tremendo es el de Eva Daniela Donda y Victoria Donda. Sus padres fueron detenidos-desaparecidos y su tío – este que sería el siniestro - perteneció a la Inteligencia de la Escuela de la Mecánica de la Armada (ESMA). Él está acusado de haber mandado a matar a su propio hermano y a su cuñada, que son los padres de Eva y Victoria. Y, además, él se quedó con Eva Daniela, la hermana mayor, la crio como a una hija propia. O sea, se hizo cargo de esa hija del hermano revolucionario. Y a su vez, Victoria nació en cautiverio en la ESMA y se sospecha que él fue el entregador de la niña a una familia de apropiadores. Ahí se ve claramente esta figura de lo siniestro, del Unheimlich - como la define Freud. Aquello que debía quedar oculto dentro de la familia repentinamente se revela. Es aquello ominoso, extraño, no comprensible que emerge dentro de lo familiar: lo no-familiar. Entonces me parecía que esa figura de lo siniestro también estaba presente. Esas son algunas de las figuras que fueron apareciendo en el recorrido que hice, que de ningún modo considero que está cerrado, pueden venir otras, y otros estudiosos - "pesquisadores", como dicen ustedes- que las irán descubriendo.

Entrevistadora: Además de estos grupos, me llamó mucho la atención lo que dijo sobre las personas que deciden no lidiar con la herencia (de ser hijo de un represor). Eso aparece también cuando se trata de los 'hijos apropiados' que no quieren lidiar con la carga, con la "mochila pesada" que es descubrirse un niño apropiado, un hijo de desaparecidos después de tanto tiempo. Y ahí también es necesario procurar entender la complejidad de estas situaciones (…) Bueno, ahora la pregunta. En Argentina, el “familismo” es una lógica que reivindica la sangre como autoridad para hablar del pasado autoritario. ¿Puede, primero, explicarnos ese concepto y luego debatir cómo los hijos de represores juegan con ese lugar?

Entrevistada: Antes de ir al familismo has dicho algo que me interesa mucho, respecto a los hijos apropiados. Allí hay algo que yo no he trabajado prácticamente, si pensamos en la familia militar. Cuál ha sido la experiencia de esos hijos de la izquierda armada, que han sido apropiados y han vivido en una familia militar. Ahí hay también toda una zona para explorar, la experiencia no solamente de los hijos biológicos de los militares, sino también de los apropiados. En "Infancias...", trabajo un poco la cuestión de la infancia apropiada, algo digo porque algo aparece en los testimonios que fui viendo, de modo que algunos hijos apropiados que ya han recuperado su identidad hablan de lo que significó esa infancia, eses vínculos con los padres represores y apropiadores. Vamos a pasar entonces al “familismo”, que es una categoría que utiliza Elizabeth Jelin y que alude al vínculo de sangre. Cómo el vínculo de sangre es el que está presente como autoridad - como bien tú dices - para leer el pasado y también para formar y constituir colectivos de derechos humanos. Tenemos los colectivos con un perfil más universal como la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (APDH), el CELS, etc. y tenemos estos que tienen el perfil del familismo, como Madres de Plaza de Mayo, Abuelas, H.I.J.O.S., Familiares, Hermanos e hijas e hijos Desobedientes. Elizabeth Jelin por una parte hace una advertencia sobre la necesidad de estar alerta para que este familismo no impida que aquellos que no tienen el lazo de sangre estén desautorizado para militar en las políticas por memoria, verdad y justicia. Estas políticas, según ella, tienen que ser para todos los ciudadanos, no tiene que haber un privilegio del familismo, del lazo sanguíneo con las víctimas. Esto es una cuestión que ella advierte y que me parece muy justa. Pero yo quiero agarrarlo por otro lado - por la figura de Antígona (Antígona de Sófocles). Cuando estaba analizando estas cuestiones, en determinado momento leí el texto de Judith Butler, "El grito de Antígona". Y si bien ella toma otra dirección, a mí me gustó cuando recupera lo que significa Antígona, cómo ella argumenta, actúa y ejercita la política desde el interior de la familia, desde los derechos del parentesco, desde la ley del hogar. En un contexto que – como analiza Hegel – correspondería a un estado pre-político. Una etapa donde domina el clan, donde dominan las leyes familiares. En cambio, Creonte aparece como la ley del Estado, una ética universal para todos los ciudadanos. Este sería el enfrentamiento. A partir de este mito armé una pregunta que me parece central: ¿cómo regresa Antígona en el Cono Sur? Es decir, cómo esas políticas del parentesco, esas políticas que antes eran pre-políticas en Antígona, se vuelven leyes de Estado, se vuelven organismos de Estado. Dejan de ser prácticas pre-políticas y familiares e intervienen en organizaciones estatales, en organizaciones mundiales también, en la justicia, en las instituciones y hasta crean leyes. Entonces me interesaba repensar esa cuestión: el familismo no se queda en una autoridad de parentesco sino que salta al Estado y se universaliza. Esto me pareció que es lo que ha sucedido con este “familismo”. Y después, tú me preguntabas que pasa con los hijos desobedientes. A mí acá me gusta ver una paradoja: ellos se rebelan contra el lazo sanguíneo, contra la herencia de la sangre, del apellido y del ADN, pero esa rebelión, a su vez – y acá está la paradoja – exhibe esa pertenencia. Y esa pertenencia sanguínea es lo que les sirve como plataforma política. Entonces me interesa ese juego de tensiones. No me interesa sólo lo que ellos dicen: "bueno, ahora me saco el apellido, ahora me cambio el apellido", que es legítimo y está muy bien – porque hay todo un proceso de purificación en ellos, un rearmado identitário que es muy necesario – pero me interesa también esa paradoja: no pensemos que deshacerse es lo único que hacen, también al constituirse en Historias Desobedientes necesariamente está presente esta pertenencia sanguínea, configurando esta figura oximorónica / paradojal. Se cruzan las dos: la pertenencia y el deseo de salir de esta pertenencia. No sé si te he respondido.

Entrevistadora: Sí, y muy bien. También me he detenido en esa cuestión de la paradoja, y es sugerente su análisis por el otro lado – primero empieza hablando de la ruptura con este parentesco y después aborda el modo en que ellos también se valen del parentesco... es como una vuelta (...) Otro concepto que aparece en sus obras acerca de este tema, es el de la doble memoria. ¿Podría hablar un poco de ese concepto y de cómo el devenir de esa memoria impactaría en el pacto de silencio asumido por los padres?

Entrevistada: Sí, me pareció muy interesante esta cuestión de la “doble memoria”. Estamos por sacar un libro que se llama "Las posmemorias: perspectivas latinoamericanas y europeas", que fuimos construyendo lentamente con Cecilia González, que está en la Universidad de Bourdeaux. Allá hicimos algunos encuentros, después yo organicé otro en Bogotá, y el libo es el resultado de todos esos aportes enormes e interesantísimos. Cuando se discute posmemoria – este término postmemory fue acuñado por Marianne Hirsch - hay tanto perspectivas europeas cuanto latinoamericanas. Y en Argentina se hizo muy famoso el artículo de Hirsch, cuyo foco fundamental son los exiliados de la Shoah en Estados Unidos. Explora cómo esos padres (la primera generación) salen de los campos de concentración y exterminio nazis, se mudan a Estados Unidos y allí forman familia y tienen hijos. Entonces ella trabaja cómo esos hijos que nada saben del pasado de sus padres ni participaron de ese pasado, sin embargo hacen todo un trabajo posmemorial para poder comprender ese relato de los progenitores, un relato que en muchos casos es fragmentario, hecho de pesadillas, hecho de incoherencias – porque es un relato atravesado por el trauma del Holocausto. Eso no sucede en la segunda generación en Argentina. Hirsch trabajaba con esa segunda generación que nace en Estados Unidos, que no estuvo en los campos. En cambio, en la segunda generación acá - y eso es lo que trabajo en "Infancias…" – aparece la cuestión de la doble memoria. Estos hijos de detenidos-desaparecidos por una parte buscan y exploran la memoria de los padres y tratan de averiguar quiénes fueron, cuáles fueron sus deseos, sus gustos, sus ideas políticas, cómo era su vida cotidiana, como era su militancia. Entonces allí hay una memoria de los padres. Esta sería la primera memoria. Pero estos hijos también padecieron la dictadura, la sintieron en carne propia – fueron también víctimas, ellos se reconocen como víctimas – entonces también hay una memoria propia sobre esa violencia, que es la que trabajo en "Infancia Clandestina", en "Infancia apropiada" [capítulos del libro “Infancias…”]. Una serie de experiencias que tienen que ver con ellos, con su memoria, y esta memoria trabaja en sus identidades junto con la búsqueda de la memoria de los padres. Esa doble memoria también está presente en estos hijos desobedientes. Claro que está la memoria de los padres, que ya no es como la de los hijos de padres desaparecidos – quienes tienen que buscar a través de esa figura fantasmal del padre desaparecido – sino que acá la búsqueda de esa memoria de los padres se hace con la presencia de los padres. Esa es la gran diferencia entre uno y otro caso. Y ellos tratan de obtener esa memoria, pero esa memoria siempre aparece muy agujereada, muy lacunar por el pacto de silencio de los padres perpetradores. Entonces ellos tienen que releer su infancia y de a poco pueden ir descubriendo, recordando relatos y resignificándolos. Pero por otra parte ellos tienen su propia memoria de la infancia en un hogar, en una familia militar. Ahora estos hijos se convierten en adultos y se vuelven a calzar esos zapatos de la infancia y procuran mirar qué es lo que allí ocurrió. Los procesos psíquicos de los hijos desobedientes tienen que ver con el recorrido de desafiliarse de los padres y reafiliarse a otros símbolos, signos, agrupaciones. Entonces, en esta reconversión también está una relectura desde una lente deformante, construida desde la desobediencia. Van a repasar toda su infancia y allí van a descubrir cosas que jamás habían visto, momentos claves como por ejemplo el padre que ocultó dentro de una mochila algo que no le pertenecía. Entonces, van a repasar, desde la desobediencia, desde el cuestionamiento, desde la crítica, aquel mundo infantil que para algunos fue feliz y para otros fue violento. Van a desandar el camino, y esto tiene que ver, claro, con la necesidad de rearmar su propia personalidad. Entonces allí es el trabajo con la memoria propia, que ellos tienen que hacer. En cambio la memoria referida a los padres es la que los lleva a cuestionarlos, a denunciarlos e incluso intentar declarar contra ellos.

Entrevistadora: Sobre eso ha escrito algo en relación al relato de Analía (Kalinec)⁸, de que ella no sólo indaga sobre su propio pasado infantil, sino que indaga también el pasado infantil de su papá: ¿qué pasó con él para que se convirtiera en un torturador? Me pareció interesante esa cuestión de mirar hacia un pasado más atrás, a un pasado que teóricamente no les pertenece a ellos, que es el pasado de sus padres. Pero que también es un movimiento de empatía, cuestionar qué pasó en su infancia para que él tomara esas decisiones de vida como adulto. No sé si lo ha visto de esa forma también, o si no estoy extrapolando el relato de Analía…

Entrevistada: Sí. En todo de acuerdo con lo que estás diciendo. Analía Kalinec justamente se hace esa pregunta (…) Bueno, estos hijos desobedientes están siempre en tensión entre el afecto (el afecto intrafamiliar, el universo privado del padre) y el padre represor, que tiene que ver con la política, que tiene que ver en general con el mundo de afuera. Entonces esa tensión está siempre jugando y está siempre acechándolos y tendiéndole trampas. Así que, salir de esas trampas es un acto que tiene que ver con lo que tú dices, que es tratar de comprender qué es lo que le aconteció al padre en el pasado para que se haya convertido en un sádico, en un represor. Intenta volverlo familiar. En esto, me parece que la perspectiva de Freud es muy iluminadora. Es ese que se saltó de lo familiar y se volvió algo ominoso. Bueno, tratar de explicarlo es un modo de volverlo familiar, de poder manejarlo, de poder entenderlo. Esto está como una de las posibilidades, o si no, como en muchos casos, hay una disociación. Tengo dos figuras y no las puedo juntar: yo quiero a mi padre, pero no lo perdono. Esto es un poco también de lo que presenta Erika Lederer. Entonces en muchos casos está presente esa disociación, esta imposibilidad de juntar las dos figuras, aunque está siempre pendiente esta necesidad. Así que creo que es muy justo tu comentario, que tiene que ver con la memoria de los padres.

Entrevistadora: Y llama mucho la atención, en la membresía del colectivo Historias Desobedientes, la presencia mayoritaria de mujeres. ¿Cómo explicarías ese fenómeno?

Entrevistada: Creo que tiene que ver por supuesto con el auge increíble del feminismo de los últimos tiempos en Argentina. Y entonces ahí también hay un vínculo muy fuerte generado por la matriz de derechos humanos que desde las víctimas de la dictadura se expande hacia otro tipo de víctima. Entonces, en gran medida el feminismo recupera esto, esos lazos - incluso las figuras de las Madres de Plaza de Mayo, de las Abuelas, que fueron fundadoras en ese sentido. Entonces creo que allí está el vínculo, en poder salir del núcleo duro y extenderlo hacia otros derechos humanos, como el derecho de las mujeres, en términos generales. Y lo que resulta acá, que me parece una puerta abierta a las muchas significaciones, tiene que ver con que ellas van a explorar un tipo particular de patriarcado y de machismo – aquel que se anuda, que se construye dentro de la familia militar. Stella Duacastella, en la "Mujer sin Fondo" por ejemplo, explora muchas figuras femeninas referidas a las esposas de los militares. Y allí creo que hay todo un universo simbólico que hay que volver a mirar. Explorar los mandatos respecto a las mujeres – donde debían educarse, que es lo que podían hacer, en qué podían trabajar, con quién debían casarse, como debían obedecer – y los momentos en que salen de esos marcos. Entonces estarían estas dos perspectivas, me parece a mí, por una parte, las prácticas militantes en Ni una Menos, y, por otra parte, este universo simbólico que se vincula al rol de la mujer dentro del patriarcado militar.

Entrevistadora: Sí. Eso creo que tiene que ver con lo que ha dicho más al inicio, también, de la importancia de iluminar esa familia militar o de iluminar ese componente civil de la familiar militar.

Entrevistada: Claro, porque ahí siempre se ha pensado en la familia burguesa. Hay muchos textos sobre la familia burguesa y hay muchos textos sobre la familia revolucionaria, que exploran cómo se constituía la familia revolucionaria en los años 70, que concepción tenían sobre los hijos, etc. Pero no he visto demasiados estudios sobre cómo se constituye una familia militar, como se constituye una familia de represores. Me parece que ese es un espacio para indagar, que sería interesante.

Entrevistadora: Ciertamente. Ahora se le cede un espacio final para que puedas agregar, concluir o hacer alguna reflexión acerca de lo que estuvimos hablando aquí.

Entrevistada: Me parece que las reflexiones se fueron dando solas y que es un universo que recién se está visualizando. Sobre todo, me refiero al universo simbólico. Yo creo que allí hay mucha tela para cortar, hay muchas perspectivas que fuimos nombrando, de la familia militar, del rol de las mujeres, de cómo era la violencia intrafamiliar, de cómo los hijos vuelven a contar ese mundo de la infancia –, qué es una infancia con un padre militar, qué es la infancia de un hijo apropiado por los represores. Creo que es increíble el mundo que se está abriendo con esta perspectiva y tenemos que seguir “pesquisando”, como dicen ustedes.

Notas